正在进行时--发酵工艺控制要述

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 楼主| 发表于 2012-12-3 00:49:46 | 显示全部楼层
1.1.3染菌问题是综合问题

这个问题怎么说呢?
其实,按照前面的讲述,工艺组,化验室,霉菌室都是维护和保障发酵过程的,甚至菌种和后提取也是发酵过程的附庸----所有发酵工程环节,都是围绕发酵过程工程展开(包括本身就属于发酵过程工程的各个环节,其实也是围绕“发酵过程工程”的----这是体系,特别是复杂系的一个常见组织结构模式----自组织的一种形式),而发酵过程工程中的消毒环节,以及后面的无菌保障,其实就是发酵过程工程的一个周边或外围问题。
那么为什么会在这里特别重点的讲述“染菌”问题呢,原因有三,我一点一点解答,首先,我们看一封纯技术的商业信函(出于对某公司的尊重或对自己某些个人原因吧,或为了免除麻烦?还是为了不引入对技术以外不必要的注意?随你怎么想吧,反正我就是不提它了----对称谓及其他与此公司相关部分做了保密处理,在此仅仅进行技术方面的讨论),我要讲的三点理由,这封信基本全部体现了----那这封信举例子是因为以实例来讲,更具体,好理解。(当然,最后可能我也没发出这封信,还是发了?我忘了,但当时由于是一个纯技术问题,孤城还是做了比较认真的思考的,虽然,由于尚未谈及其他问题,没有被授权,孤城也不方便直接点明对方技术上的弱点了----然而,重要的是,这封信提到的相关内容,是具有工程上的典型性的----是“大概“每个刚开始积累,处于入行和未入行边缘的车间或企业,都会遇到的问题----当然,顺便说一下,这个“大概”的概率,是100%。)

点评

因为自然界,总是菌群无所不在,以大概的心态面对微生物,总难以逃脱侥幸的。  发表于 2012-12-3 07:04
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 楼主| 发表于 2012-12-3 00:50:12 | 显示全部楼层
“某总:

       你好。

       大面积或长时间染菌不是局部问题,如果仅仅局部处理实际上是心存侥幸,而且即便暂时抑制了染菌,也其实是埋下隐患,其实应该在加强管理和培训入手,然后实时监控。
   
       按照系统工程处理问题原则“一切不能在局部解决的局部问题,都是更大范围内的全局问题”----车间染菌短时可控制时,是车间内问题,长时间大面积,就已经不是车间问题了。

       你的意见稿,是车间内常规处理,我担心力度不够。请更广范围内审视和处理染菌问题,以绝隐患。

       培训课程暂拟定如附件,有增减的讨论,再商量。


顺颂商祺!

                                                                                                                                                                                                                                                 某甲(即孤城),即日”
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 楼主| 发表于 2012-12-3 00:54:28 | 显示全部楼层
从这封常见的商业信函上,我们可以看出两点:
第一,        染菌问题,除非不发生,发生了,就会被重视,重视程度呢,大概要惊动全厂所有部门----包括卫生部门,包括在总公司扫大街的---而动力,发酵,菌种,后提取,这些直接相关部门就不用说了,这种问题,是会直接捅到管理层的,然后全厂整顿----尤其是大面积长时间染菌。
为什么呢?
不是因为染菌问题在发酵过程工程中特别重要,特别难----相反,它是整个发酵过程工程的前提,是最基础的部分----上面讲过了,发酵的特征就是“单一菌株,唯一产品”,保证不了无菌,您投资发酵行业干啥呀?对吧。同时也是最好解决的部分,相比效价不稳定和工艺存有隐患,染菌问题,由于是明显的“硬伤”,则在整个过程控制中,不管是处理难度,还是它的危害程度,都是最小的----其实不容易看见的“软伤”,才是难以治愈且危害严重的。
其实不仅仅是染菌问题,所有问题,都是系统工程中的问题,当在局部不可简单处理时,都是,或都演化为更大范围内的全局问题了,为什么只有染菌问题会受到这么大的控制,就恰恰因为它简单。简单到什么程度呢?简单到不可以为工艺控制复杂性,菌种的自然老化所能搪塞,简单到任何人都能简单的明了“哦,出问题了”,而不能推诿扯皮。这才是它被重视起来的真正原因----就是因为它被看得见。
被看得见也就最明显----它的出现,和它的治愈,都可以看做是一个车间发酵水平的硬指标,通过它,我们考察一个车间的水平,也通过治愈它,我们提高一个车间的水平----实际上,就是最严密的车间,拥有最精炼的产业工人,配备最优秀的发酵过程工程师,染菌问题还是不可能避免,只不过是降低概率而已。
在这个角度讲,染菌真的是一个很好的指标。
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 楼主| 发表于 2012-12-3 01:07:20 | 显示全部楼层
第二,        虽然属于外围问题,但是,染菌问题还是得看做发酵过程工程这个系统的系统问题,他也得复合系统问题处理的先决思路,或称必要的警觉,就是“一切不能在局部解决的局部问题,都是更大范围内的全局问题”。而且,也由于它简单明了,它还很典型----虽然,不深刻。
这是我为什重点讲它的原因----其实前面的铺垫,前面一直讲原理,而没有涉及具体问题,就是为了讲这个“染菌问题”。
第三,        (这一点在信件内容上看不出来)另一个让我在这个问题上开始具体展开发酵过程体系的原因,是因为,这个课程(可以回头看一下目录)本来就是应邀讲述的,后来不到现场讲了,在咱论坛讲(在此表示对王统石先生和他代表的诸位网友表示感谢,谢谢大家给我这个发言的机会,给我这个讲课的场所)了,我知道,既然是系统工程,在哪一点展开并不重要,都可以的,而另一方面,我也懒得重新制定计划了,反正怎么样都可以讲,何必呢。
这一点,也在信件中体现了----它就是之所以有这个课程和这封信件的原因----虽然,在信件的内容上并看不出来。
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 楼主| 发表于 2012-12-3 01:46:39 | 显示全部楼层
以下讲述的脉络,将以这样的方式进行:
先讲述基本的,与基本原理有关的部分,然后以原理和系统工程思路为线索,渗透并展开到与染菌相关的核心部分,最后,讲到大家都以为的问题之所在,或,都认为的关键点----染菌问题的起点,也是发酵工程的起点,消毒。
在消毒部分,将要明确的几个问题是:
1,        “解放”设备的责任,狠抓消毒工,是解决问题的关键。
2,        消毒的原理。
3,        消毒的真正目的。
最后,还要廓清消毒的定义----每当谈到消毒,很多人都沿用字典上的定义,认为消毒的“强度”是低于“灭菌”的,这个看法,其实是被医学术语先入为主了而已----因为医学基本上属于理科的附庸,微生物理科(“微专”----微生物专业)也就沿用了医学称为,但是,微生物工科(“微工”----说白了就是发酵工程),对这个词汇是有着另外的应用的。
这个过程是沿用从外围到核心然后追溯的方向的。
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 楼主| 发表于 2012-12-3 02:03:30 | 显示全部楼层
首先声明,不知道会不会涉及到车间配员问题,如果涉及到,我也不翻资料了,按我的记忆,把几个重要岗位或谈到的岗位介绍一下,如果尚未涉及,就以后再说----肯定会涉及的,一般的,绝大部分新上车间,配员会存在问题----当然,也“而且”,老车间实际上也存在配员问题,不过问题是不同的,老车间的配员弊病是某些岗位根本不需要人干活,新车间问题是岗位人手不够的同时存在冗员----但令人吃惊的是,冗员还很忙,忙啥?忙着帮倒忙。所以配员问题肯定会讲,不过,在染菌这儿不展开----牵扯到哪个岗位讲哪个岗位。
讲完了声明,请允许我感慨一下----对不起,不感慨不行。
“TNND!(当染菌发生时)放过那些设备吧!”
工友们,特别是消毒工们,你们想一想,因为你们最明白,最清楚,因此责任也最大,当染菌发生时,如果不是局部染菌,那么,设备的责任有多大呢?是不是基本接近0%?而设备替活人担当了多少次责任呢?你们和设备有仇啊,染菌就拆,它真的有问题吗?我告诉你们,你们出了问题就找设备的问题,我呢,我出了问题就找你们,就找你消毒工。
出了问题你们怪设备,是因为设备不懂---它不辩解,不说话,出了问题我找你们,是因为你们懂,你们说话----全车间,只有消毒工最明白设备,最明白手法,最明白管道布线对染菌的影响,虽然因为消毒工染菌的几率也不是很大,但是,狠抓消毒工是最容易降低染菌率的方法。
当然,要能这么做,得让消毒工口服心服---首先,要在技术认识上,不低于最优秀的,最明白的消毒工才行。
好了,感慨完了,接着讲,讲设备,将正压。
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 楼主| 发表于 2012-12-3 03:32:53 | 显示全部楼层
1.1.3.1设备正压与接种和无菌的关系

发酵设备,所有接触菌体的部分,或,直接与菌体相连的部分,包括排气,都是维持正压状态的,与此同时,所有进罐物料,都要确保无菌----确保方法是预处理:
蒸汽不用说了,空气,也就是进风,是要经过空气过滤器的,而空气过滤器和一切设备,都是提前经过消毒的,同理,所有培养基,包括基础培养基,补料培养基,水,酸,碱,油,消泡剂,等,都是经过消毒的。整个系统,是由正压来保障单向封闭的(进项封闭)的,也即,设备本身就是设计为无菌状态,是只准许(其实也不准许----试想,如果发酵罐内的东西全部漏光了,那即便无菌,发酵的意义何在呢?)出,不允许进的。
在此,经常会遇到一个跑冒滴漏问题,而这个问题,又是和无菌问题直接对应的。但凡跑冒滴漏严重的车间,肯定染菌率居高不下,而跑冒滴漏少的车间,基本没有染菌----曾有车间一段时间完全没有跑冒滴漏,而染菌率也极低----曾有单人单次,创下连续86次中罐不染菌(即,自己负责的86批中罐不染菌,在此前段,有86批小罐连续不染菌,后段172次别人负责大罐也同时不染菌,才叫做“连续86批中罐不染菌”)的“奇迹”的,作为抗生素这种长周期的次级代谢产物生产来讲,的确不容易复制。那么,既然相对应,跑冒滴漏和染菌的相关性是什么呢?
在整个系统,每一个节点,都会有不同的密封点,比如,管道法兰是两个密封点,一般阀门,四个密封点(三明一暗),每个密封点都可能有泄漏,那么,即便最简单的产品,每个罐,每个车间,也存有数不清的隐患了。而仅仅在技术,或原理上讲,由于设备正压,其实跑冒滴漏对染菌的影响,相关的只有两点:
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 楼主| 发表于 2012-12-3 03:33:34 | 显示全部楼层
1,        杂菌,特别是丝状杂菌,有可能在密封点利用跑冒滴漏的营养和水分----特别是水分---生长渗透进系统,造成染菌。
但这种染菌几率是不高的,其实也比较容易识别----它往往造成局部设备成片的随机重复性染菌。
2,        跑冒滴漏使环境带菌率增高,而影响培养----由于系统正压,这个作用只能是间接的。
也就是说,跑冒滴漏,对染菌的影响不大。
那么,为什么它和染菌率这么对应呢?原因在这儿----还是“所有不可以在局部解决的局部问题都是更大范围内的全局问题”----其实,染菌问题是全局问题在局部的体现,而跑冒滴漏也是----是哪个全局问题呢?管理不严,负责技术的领导威信不高或责任心不强,这时,跑冒滴漏和大面积长时间染菌,就成了这个问题的两个并发症----其实,在这个矛盾体现到染菌和跑冒滴漏之前,早已引发了比这两个外在的并发症更严重的问题----效价不稳定。也由于效价不稳定“可能”(这个“可能”概率也是接近100%----长时间染菌的后面,肯定有一群,是一群,不是一个,一个他不敢,推卸责任的技术领导或技术员,而且,积累到染菌不可控制,肯定也需要不少的时间----在这期间,引起的问题,如果用经济账来算,是会让董事会感到害怕的----之所以危害大,就因为它对于外行来说,它看不到,所以,为害在时间的积分结果就很大了)维持了很长时间,所以这时已经给公司带来了惨重的损失。
这时候,小公司的作法是现抓跑冒滴漏,然后抓染菌率。大公司就没有这么“手软”了----拆分原车间所有成员,分派/分摊到其他兄弟车间,然后,把本车间负责产品交由其他车间生产。另外选派人员入住车间,生产人员会带来的“新产品”----往往是人员原住车间老产品。
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 楼主| 发表于 2012-12-3 03:34:01 | 显示全部楼层
系统或系统的部分出现失压,会因为排风处的空气涡流造成染菌,或因为相关联管道或容器的正压造成渗液而染菌,所以一般不会允许发生----进风保压留有余量,就是这个意思。但是,即便在正常操作,设备还是有瞬间失压的机会的----一级种子罐接种时。此时虽有火封,但失压前火封口空气流速迅速,部分空气是会在涡流下逆流甚至进罐的,但是,统计表明,如果操作技法熟练,平稳,操作人员又具有良好地无菌意识时,这个操作造成染菌可能性是0%。
进行操作的,一般都是菌种室人员,这个岗位人员具有根深蒂固的无菌观念----所以,实际上“唯心主义”一点讲,染菌问题在操作人员心态,不在设备----毕竟,设备其实是为不染菌,而不是为了染菌而设计的。
人员问题,包括人员的认识,人员的相互配合,就几乎构成了染菌问题的全部了----系统工程就这样,找对了人,问题就已经处理了----所跨行业越多的岗位,越是如此。

点评

王兄说的好。  发表于 2012-12-3 09:39
这个唯心主义,实际上把自心放在了自然界,彻底的唯物了。  发表于 2012-12-3 07:08
关键点:菌种室人员在设备风险最大的地方造成最低的染菌率,是为什么。  发表于 2012-12-3 03:38
没体力了,算是课间了,后半部分两点下次继续--- ---  发表于 2012-12-3 03:35
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发表于 2012-12-3 07:07:23 | 显示全部楼层
我们做外科手术,要求的就是创面无菌环境--严格程度与否,关系到动物的生命,原来道理一样的。

当年做外科手术训练,经常被骂得狗血淋头,狼狈不堪。{:5_301:}

点评

嘿嘿,就是那句话:运用之妙,存乎一心。这句话,需要九阳神功的内力,才可以运用自如。  发表于 2012-12-3 13:55
哈哈,谢谢关注。我写“唯心主义”,王博看懂,可是,王兄也描绘不清晰吧----心知微妙,暗合而已,却不好表达的。----发酵的讨厌之处,就在于这样的情形太多。  发表于 2012-12-3 09:38
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