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明朝比清朝究竟强在哪些方面

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发表于 2009-12-10 20:43:01 | 显示全部楼层 |阅读模式
[转] 明朝比清朝究竟强在哪些方面
转载自 朱家雄    转载于2009年12月09日 06:07 阅读(4) 评论(2)
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朱家雄/文



    明亡清兴是中国历史的倒退,是华夏文明的倒退,这是无数铁的事实所证明的。就清朝和明朝的区别做一个比较的意义就在于能使我们对这种倒退看得更清楚,从而吸取历史教训。法国启蒙思想家孟德斯鸠(1689—1755)在其代表作《论法的精神》一书中对清朝时期的中国这样评价说:“中国是一个专制的国家,那里笼罩着不安全与恐怖。它的统治只能靠大棒才能维持……”而明朝呢?在其中后期,似乎已经“人在曹营心在汉”一般,在与专制渐渐拉开了若干距离。

有的网友曾在我的博客上留下评论,大意是说:现实问题这么多,为什么要谈历史而不谈现实社会中存在的各种问题呢?历史谈得再那个,不也是在逃避吗?这样的质疑当然不无道理,那我就在这里做个回应,叨咕几句现实问题吧。

我以为中国的社会政治制度,还是应该尽早与西方民主国家接轨才对,毕竟西方发达国家的政府官员都是围绕着老百姓(选民)在转悠,而中国的情形却是所有的老百姓都围绕着当官的转。这显然是很多社会问题不能从根本上给予解决的原因所在。如果当官的都要看多数老百姓的眼色行事,都要时刻追踪民意并以此作为自己行政的驱动力,那许多问题就很自然地迎刃而解了。

又比如大多数人对房价被操控得过高很有意见,我以为这也正是民意的真实体现,过高的房价只能使社会财富不合理地向少数人过度集中,只能损伤广大居民的综合消费能力,甚至会加剧贫富差距的两极化趋势,总之是弊端较多,所以我以为房价应该下降回到合理的价位才好,这样,对全社会来说应该都是福音。

好,有关现实问题的叨咕我姑且打住,现在言归正传还是来谈历史问题吧。有些人比如阎崇年、袁腾飞等认为明朝很糟糕而清朝很不错,我个人以为这样的判断恐怕与历史的真实是相悖逆的,所以就鼓足勇气和干劲,姑且试着在这里谈谈明朝比清朝究竟强在哪些方面吧。应该说,做关于明朝与清朝的比较,肯定与所谓的民族问题不相干(我个人对满族毫无成见,只是在此纯粹地谈谈历史而已),肯定与所谓的民族问题不相干,但肯定与文明和制度的话题密切相关。

首先,我们应该肯定满族人建立的清朝也并非一无是处,比如满人入关以后并没有毁掉前朝留下的的许多建筑,比如今天已成为世界文化遗产的故宫、十三陵等等;比如满人没有彻底毁灭中华文化,而是以皇帝为首的满洲贵族(也包括满族老百姓在内)为提高执政能力与个人素养,无不认真学习和运用中华传统文化;比如康熙皇帝能尊重历史,先后五次祭拜明孝陵并以“治隆唐宋”的题词高度肯定朱元璋及其创建的大明王朝;又比如满清吸取明朝的教训对皇帝继位制度稍稍做了一些改进,不再坚持实行嫡长子继位制,而是从皇子中择优传位;又比如清朝皇帝在将要倒台时不再像特别注重气节的明朝那样坚决抵抗到底,而是顺势而行选择了主动退位。

但以上所例举的这些,却远远不能从根本上改变明亡清兴是中国文明大倒退的这一事实。明朝究竟比清朝强在哪些方面?为什么满清入主中原后,其统治竟然使中国文明进步与发展的进程戛然而止乃至大步退后使得中国在19世纪才发现自己已经远远落后于世界?这一切,根子当然主要是出在制度问题上。而通过对明朝与清朝作具体的对比分析的努力,显然能使我们更全面、更透彻地看清楚这一切。下面我就从三个大的方面来叨咕叨咕。





第一,明朝经济繁荣,社会生产力水平高,老百姓生活幸福指数相当高。清朝老百姓则生活在水深火热中。

明代经济繁荣,与老百姓生活息息相关的相关的各个行业如农业、渔业、商业、餐饮、贸易、交通、航运、纺织、陶瓷、出版、娱乐、演艺、家具、建筑等等无不都具有强劲的生产能力。在明代的非战乱时期,农村社会怡然自得,市民阶层日益壮大,老百姓的生活可谓富足安康、愉悦幸福,对社会和生活的满意度和认可度都比较高。这从当时一些西方传教士撰写的书籍中就可以得到印证,

比如明朝时居留中国达22年之久的耶稣会士曾德昭,当他于1636年返回欧洲时,就满怀深情地在旅途上完成了《大中国志》一书,他在书中写道:

“这个国家的财富值得称羡,从上述可以看出,除盛产各种谷物以及一切生活所需东西以外,他们还把所有东方最好最贵重的商品售卖给外国人。”

“所有的省都不乏长寿和愉快的人,可以看见许多精力旺盛和健壮的老人”。

“中国人爽快的赞颂邻国的任何德行,勇敢的自承不如,而其他国家的人,除了自己国家的东西以外,不喜欢别的东西。中国人看见来自欧洲的产品,即使并不精巧,仍然发出一声赞叹。……这种谦逊态度真值得称羡,特别表现在一个才能超越他人的民族上,对于那些有眼无珠、故意贬低所见东西的人物,这是一个羞辱。”

又如西班牙人门多萨所著的在西方影响很大的出版于1585年的《中华大帝国史》一书中也曾这样写道:

“这个国家的男女都有很好的体质,匀称而且是漂亮的人,略高;他们大都脸宽,小眼睛,扁鼻子,胡子稀少,但也有人有大眼睛和大胡子的,脸孔很均匀。”

“他们第一是极其清洁,不仅在他们的屋内,也在街上。”

“在这个大国……,人们食品丰富,讲究穿着,家里陈设华丽,尤其是,他们努力工作劳动,是大商人和买卖人,所有这些人,连同上述国土的肥沃,使它可以正当地被称做全世界最富饶的国家”

“那里生产的绒、绸、缎及别的织品,价钱那样贱,说来令人惊异。特别跟已知的西班牙和意大利的价钱相比。他们在那里不是按照尺码出售丝绸以及其他任何织品,哪怕是麻布,而是按照重量,因此没有欺诈。”

“在全国,大道都认真尽力的修筑和保持平坦,城镇的入口很讲究,极其雄伟,有三座或四座门,用铁坚固地包覆。他们的街道铺得很好,宽到十五骑可以并行,而且很直,以致它们尽管很长,你仍可望到尽头。”

“他们的房屋一般都很漂亮,通常在门外整齐的植树,显得美观,给街道生辉。房屋内部都白如奶汁,看来都像是光滑的纸,地板用很大和很平的方石铺成,天花板用一种幼稚的木料制作,结构良好并且涂色,看去象是锦缎,色彩金黄,显得非常好看;每座屋舍都有三个庭院和种满供观赏花草的院子。他们无人不备有鱼塘,尽管它只是小的。庭院的一方布置的很华丽,象是账房。”

“他们的一切城市中都有医院,总是客满:我们从来没有见过有人行乞。我们因此问他们原因何在,回答说,每个城市里都有一个大地区,其中有很多给穷人、瞎子、瘸子、老人、无力谋生的人居住的房屋,这些人就居住在所说的房屋里,在他们活着的时候,始终有充分的大米供给。他可以在上述的大馆舍中住到死往,此外他们在这些地方养得有猪和鸡,因此穷人无须行乞而活下来”。

而清朝统治下的老百姓过得怎么样呢?姑且先看一眼所谓的“康乾盛世”吧。

18世纪英国贤明的政治家、外交家马戛尔尼作为英国特使曾于1793年来到中国并受到了乾隆皇帝的接见。该使团的副使斯当东回国后曾这样回忆他在清国看到的景象:

“遍地都是惊人的贫困……人们衣衫褴褛甚至裸体……我们扔掉的垃圾都被人抢着吃”。

马戛尔尼本人则在后来评价清朝说:

“任何进步在那里都无法实现”,人们“生活在最为卑鄙的暴政之下,生活在怕挨竹板的恐惧之中”。

再看看英国军官f·a·lindley在《太平天国革命亲历记》(出版于1866年)一书中的记载:

“太平军起义前,中国的情况是极其可悲的:两百年来的暴政压迫,显然消灭了这个国家的一切善良高贵的品德,满清人入侵的恶劣影响似乎完成了对于中国人的道德的、社会的和政治的全部破坏。”

“在清王朝的进展和维持时期,惨遭屠戮的牺牲者之多,是欧洲人从来所不能思议的,虽然根据清人入侵以来不断发生的人民反叛和对人民所施行的屠杀的确凿记载来判断,这些被毁灭的生命是从亚历山大到成吉思汗以来历罕见的。满洲人的野蛮统治是史无前例的;他们的残暴的酷刑,尤其施于反叛者的酷刑,以及他们所制定的刑律,都是人类历史上最大的污点。”

“中国人在满洲人入侵之前是富足的。优裕阶级的住屋舒适而坚固。现在中国人已没有多少显著的财产,稍露财产迹象就成为政府官吏的勒索对象.从鞑靼人进入中国那天起,中国就不断地衰落下去,现在人民可以比作匍匐地上的牛马,有一天算一天地活着,最堕落的迷信使他们的智慧变得迟钝愚昧。中国在清政府统治之下,各方面部显示了最悲惨的景象,一个民族不能提高自己的社会地位,得到人的充分发展的景象.满洲人为了保持自己的皇位,决定了三个方针:第一、强迫每个中国人剃发垂辫,违者以叛逆处死。第二、凡秘密结社者,作为叛国论。第三、清皇帝为了加深统治者与被治者之间的裂痕,甚至任其(官吏)搜刮民脂民膏,只要不致逼民造反就以。”

“经过汕头、厦门、福州、上海等地。每到一地,我总是尽量跟本地人相处在一起。我发现他们都深深痛恶当前的统治者。一般人都把残酷、凶狠、口是心非归之于中国人的天性,其实这多半是由于邪恶的满清政府所造成的。这些人从婴儿时代起,就习惯于流血和酷刑的惨象.正象他们的祖先在最近两世纪中被鞑靼征服者所屠杀的惨象一样。统治者的无穷迫害使他们麻木不仁,堕落退化;剃发的奴隶标记使他们带着不自然的烙印;横恣暴虐的专制制度摧毁了并贬抑了他们的精神;他们的生命财产完全操在最卑鄙最无人心的官吏手里,操在只有贿赂可以动心的审判官手里;凡是反叛异族皇帝的非正义统治的人,按律是‘千刀万剐’,凌迟处死,稍涉嫌疑就被砍头,牵连在反叛案件里的人一律格杀勿论:如果中国人沾染了通常是被压迫的弱小者所凭借的狡猾和欺诈,又有什么奇怪呢? ”

而在山西做过知县的清代诗人唐甄则在其所著《潜书》一书中写道:“清兴五十年来,四海之内,日益困穷,农空、工空、市空、仕空。”他亲眼看到当时的山西妇女多无裤可穿,而“吴中之民多鬻子女于北方”。

两相比较,明清两朝可谓高下立见。



第二,明朝的言论自由度非常高,思想文化领域硕果累累,科技水平和科学成就与西方同步。明军战斗力持久强劲,装备了大量火器。清朝则实行愚民政策,大搞文字狱。

明朝人关心时政,见识广博、思想解放,因为对国家有归属感,所以关心并喜欢谈论天下大事,明朝人都觉得“天下兴亡,匹夫有责”,而政府和社会也赋予公民的言论自由、结社自由、出版自由也是空前的,明朝人可以自由地批评皇帝、政府和各级官员而不用担心被朝廷收拾,明朝的各级官员也都以耿直敢言、勇于为民请命、敢于为天下苍生说话著称,并以此为责任,为风气。而清朝则大兴文字狱(长达百年),大肆篡改古书(在此背景下,连《天工开物》这样的科技著作都失传了,直到1920年代,《天工开物》才得以从国外引进回国),实行愚民和思想禁锢政策,致使国鸦雀无声、万马齐喑,连官场都是奴才文化、马屁文化盛行,四处一片唯唯诺诺之声。

明朝的文化、科技、军事成就可谓辉煌。《永乐大典》、四大奇书、昆曲、明曲、戏剧无不让后人惊叹,《天工开物》、《农政全书》《律吕精义》《徐霞客游记》《普济方》《本草纲目》《白猿献三光图》《武备志》《物理小识》《郑和航海图》《坤舆万国全图》《崇祯历书》等巨著充分展现了有明一代的科技成就,明朝还出现了一大批卓越的哲学家、思想家、文学家、画家、音乐家、科学家,如王阳明、朱载堉、李时珍、李贽、黄宗羲、顾炎武、王夫之、徐光启、宋应星、朱橚、方以智、兰陵笑笑生、罗贯中、吴承恩、施耐庵、江南四大才子、汤显祖、冯梦龙、王世贞、凌濛初,等等,真可谓群星灿烂。与同时期文艺复兴方兴未艾、现代科学正面临重大突破的西方相比,明朝在这些方面都可谓毫不逊色,甚至领先于西方,而且明代中晚期的中西方贸易与科技文化交流之盛也是空前的,只要沿着这条道路往前走,明朝代表中华文明继续在世界上领跑是绝不成问题的。可惜满清入关以血腥的方式统一中国后,中华文明在其野蛮的桎梏下终于沦落成了落后国家和所谓的“东亚病夫”。

明朝军队的战斗力始终在总体上保持着强劲的战斗力,特别是其海军(水师),堪称是中国有史以来最强大的海军。明朝自朱元璋开国以降,除明末亡国前后那一段外,二百多年间,无论是国内的平叛战争也好,还是与外邦的军事较量也好,明军可谓都取得了最后的胜利(明朝亡国不是因为军队战斗力不行,而是因为内外两线作战并且当中出现了指挥失误等复杂原因)。开国期间朱元璋指挥的统一战争自然是众所周知的战绩辉煌(包括水战),永乐朝郑和船队之强大更是举世闻名,明神宗指挥的无不取得胜利的“万历三大征”也是可圈可点。就明朝的对外战争来说,无论是成祖先后五次亲征漠北,还是永乐年间的张辅征安南,以及正德年间明朝水师与西方的首次战争(明军与葡萄牙人于1621年进行的屯门之战、1623年进行的西罗湾之战),以及1633年明朝水师与荷兰海军的料罗湾海战,戚继光剿灭倭寇的战争、万历年间的援朝对日战争、郑成功打败荷兰人收复台湾的海战,都是明军战斗力始终强劲的证明。而清朝呢,对外战争固然有康熙朝中俄之战的打平,以镇南关大捷为标志的中法之战的胜利,左宗棠收复新疆之战的完胜,但大部分战争却输得一塌糊涂,赔得稀里哗啦,鸦片战争、第二次鸦片战争、中日甲午战争、与八国联军之战……总结起来,明军之所以战斗力强劲,一方面是因为将领指挥得当、士兵作战勇敢,但另一方面却也是明朝的武器装备过硬,无论步兵还是水师,都是既有冷兵器,更有大量先进的热兵器,不但自己的军工科研和生产强,而且善于借鉴西方火器的一些优点。而清朝呢,当英国和其他列强的坚船利炮打过来时,他们才知道自己使用的武器甚至比二百多年前明朝晚期的都不如。清朝全面闭关锁国政策导致的科技、军工等方面全方位的停滞恶果到这个时候才得以显现。
总之,这一切都只说明了一个问题,那就是清朝远不如明朝,满清入关是中华文明的全面倒退,如此而已。

第三,明朝的内阁制孕育着现代民主政治的萌芽,皇帝、各级政府和各级官员均受到切实的权力制衡和公开监督。明朝的吏治比清朝好得多,官员总体上清廉得多。

朱元璋对官场腐败的痛恨程度堪称史上一绝,他杀的几万人中固然有若干被冤枉的开国功臣和他们的家族,但更多的却是贪官污吏。朱元璋对贪腐现象的铁碗处置固然使明朝初期的官场清廉一时,但他去世以后又怎么办呢?朱元璋的办法是建立多种的有效的监督和监察机制。比如朱元璋规定老百姓可以把贪官污吏直接押送京城,比如朱元璋在权力制衡和监督机制上用心良苦,比如他提高了言官的地位和独立性,等等。而这一切似乎也确实起到了相当的作用。

意大利传教士利玛窦(1552—1610)自1584年来到明朝时的中国,就再也没有离开,直到1610年他在北京去世并安葬在北京。利玛窦和明朝政府的官员打了二十多年交道,得出的结论是:中国政府官员绝大多数是廉洁奉公、公正而讲道理的,由受过良好教育的儒者组成的官场也是秩序井然的。让我们再看看这位西方人在《利马窦中国札记》(第一卷第六章《中国的政府机构》)一书中中对明朝官员的描述吧,“他们(监察官和言官)在某些方面相当于我们要称之为公众良心的保卫者的人,……即使是最高的官员,即使涉及皇上本人或皇族,他们也直言无忌,……他们如此恪尽职守,真使外国人惊奇,并且是模仿的好榜样。无论皇上还是大臣都逃不过他们的勇敢和直率,甚至有时他们触怒了皇上到了皇上对他们震怒的地步,他们也不停止进谏和批评,直到对他们猛烈加以抨击的恶行采取某种补救的措施为止。”

明朝的监察官和言官风骨如此,其官场风气和官员道德由此也可见一斑。但这一切显然不是自发形成的,而是有原因的。具体地说就是由其制度决定的。一是明朝的科举考试非常严格、公正,能够及第当官的人通常都还是素质较高的,二是明朝的官员考核制度相当好。全国各地任期内的的官员通常每三年都会来北京参加定期的考核,所有的官员都将在这次考核结果出来后由中央政府决定是提拔、留任还是降职乃至罢官,并且这种考核的过程和结果都会印制成册向全国公布,以接受全民的质疑和监督,其公开、透明的程度使得贪污行贿、包庇、打击报复等都在光天化日之下无处容身,为明朝吏治的清明提供了较好的制度保证。三是明朝政务公开化的程度令人吃惊,凡官民上书皇帝,其内容就会被复制多份并分发各相关部门,而皇帝一旦批复,则上书的内容和皇帝的批复就都会在每天都按时出版的邸报上尽快刊登出来乃至传发全国。皇帝和上书官员人等任何的一举一动,几乎都是毫无遮拦地展现在全国人民面前,包括就各种政务、人事等展开的讨论和争议,也无不暴露在全体国民特别是关心国事的广大知识分子面前。情形如此,明朝的皇帝和政府官员们其实就都置身在了全民性的广泛的监督中了,任何的猫腻也就都难以发生了。

相比较而言,清朝官员的贪腐现象就严重多了。像大名鼎鼎的和珅,每天就在皇帝眼前晃来晃去,乾隆明知这是个大贪官,却始终也不处理。上梁如此不正,下梁怎么个歪法就可想而知了。再举一个具体的例子来说,像1893年英国特使马戛尔尼访华时,乾隆帝批给英国使团的招待费是每天五千两白银(在当时这算是一个骇人的巨款),但其中的一部分却被经手的满清官员克扣贪污了。对外国使团都敢大肆盘剥与克扣,官场平日里的景象就更可以想见了。清朝官场之所以贪腐盛行,原因就在于缺乏有效的制衡和监督机制,并且政务不公开,绝对的黑箱操作,而倍受压迫的老百姓又没有可能了解实情,更没有机会举报之、伸冤之。

明朝初期,朱元璋为了江山永固,在制度方面苦思冥想并做了许多改革。例如,朱元璋为了扩大皇帝的权力,不惜用铁腕的手段抹掉了宰相这一权力机构。又比如,他把地方政府的权力一分为三,也就是行政、司法、军事三权分立,委派不同的官员行使并各自向中央政府负责。为了加强对权力的制衡和对官员的监督,朱元璋沿袭了历代在司法部门设置专事监察地方官员的职能机构和专职官员这一做法。特别值得一提的是,明朝还在他的中央政府中设置了与六部相对的六科,每科分别设置若干“给事中”职位。这些给事中官职不高,但权力却不小,他们既是上书奏事的言官,又具有监察官之职能,不但独立监督、弹劾六部官员,还可封驳、纠误、退回皇帝的御批——应该说,因为“给事中”这一职位的崛起,才使得明朝特有的权力制衡机制得以较完善地确立起来。可清朝的皇帝呢,自雍正时起,给事中一职就被取消了限制皇权的功能,这无疑进一步强化了皇帝的独裁能力。

宰相制度的废除,固然使封建专制更为集权了,但明初形成的内阁制却在明朝中后期自然而然地成熟与完善了——这使得皇权受到了相当程度的制衡与约束。明朝的内阁是有实权的,对于皇帝的御批,如果觉得不对,内阁也有权驳回不予执行,甚至官阶不高的六科给事中也有权提出修正建议并退回皇帝的御批,这样就有效地形成了权力与权力之间的磋商机制——而这无疑有助于权力不断修正自己的错误,使决策臻于最佳效果——政府权力的运作由此更为科学化、民主化。难怪晚明时居留中国的利玛窦就曾感叹:“柏拉图在《共和国》中作为理论叙述的理想,在中国已被付诸实践。”

事实上,明朝中后期的皇帝在许多事情上都没有了独裁的可能。从利马窦的记载中我们得知,比如各级官员的任免和升降,皇帝就不能自作主张,而应由文官政府按一整套成熟的制度来作安排——“我自己亲眼看到即使皇上也不敢更改这次公开调查的审查官们所做的决定……”“我说看到,是因为所涉及的被判决的人的名单刊为单行本发行全国”。甚至皇帝在确定太子的问题上也受到了文官政府的制约。众所周知的一个例子就是,万历皇帝想立其最宠爱的郑贵妃之子,非嫡长子的朱常询为太子,但因为坚持按既定政策(祖训)办事的内阁一直反对,万历的主张竟然直到多年以后也没能成为现实。

明孝宗时,因为皇帝开明睿智,君权与内阁配合默契,这大约是皇权与文官政府权力协调的一个很好的榜样。但有时内阁的意志在强势的君权面前却只能低头,比如嘉靖朝和崇祯朝的某些时期就是如此。这就是说,明朝的皇帝绝非只是名义上的,当君权想发力时,他就能够做到,内阁通常也阻挡不了。由此可见,明朝的君权之所以能有效地受到文官政府的制约,主要的还是皇帝本人的道德在起作用——因为通常都受过良好教育的明朝皇帝,当中的大多数往往都不愿以撤换、处置官员等失之蛮横粗暴的方式来强力推行自己的意志,而更愿意让自己的意志在获得大多数人赞同的情况下才予以实施。只要明朝的皇帝素质高,又不在战乱等特殊时期,则其皇权受到文官政府的相当制约就会成为常态。

的确,在某些特殊时期,比如明朝末年,在崇祯帝强势的皇权面前,文官政府包括内阁在内的就显得较为无力(文官政府一旦不太配合君权,崇祯就可以随时撤换官员),虽然那是一个皇权不得不雷厉风行的战乱之世,但究竟还是说明了这样一点,即:明朝的内阁制还不真正是现代西方的虚君式君主立宪内阁制。毋庸质疑的是,在历史的发展进程中,正是自明朝的内阁制始,逐渐孕育、发展和完善出了现代社会普遍实行的比较科学的内阁制,比如崇祯一朝也有另一面,那就是其内阁成员的选拔,往往并不是由皇帝一个人来定夺,而是由官员们投票,得票最多的前几位才被选入内阁——这似乎也正是现代民主政治意识在明朝文官政府内部的一个萌芽和表现。可惜在明朝之后的清朝并没有沿着内阁制不断完善的轨道前进,而是费心打造了一个毫无制约、绝对权威、专制的皇权。
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发表于 2009-12-10 22:24:05 | 显示全部楼层
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发表于 2009-12-10 23:06:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 孟俊英 于 2009-12-10 23:11 编辑

昨日已成历史,未来尚不可知,活在当下。真诚而从容在活着。一个民族的自信不是建立在对其它民族的奴役上,而是建立在对其它民族的包容上。清代的某些政策,说到底,是统治者对本民族的不自信造成的。明朝可能不如本贴中所说的那么美好,因为作者所引文献均为外国人的转述,他们是雾里看花,用这样的视角审视历史,起码是不全面的。
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发表于 2009-12-10 23:19:51 | 显示全部楼层
清灭明入关的最大好处是导致满清融入中华民族!成为中华民族的一员。由于中华文化底蕴深厚,没有一个外来民族能够真正征服它,反而是外来民族不断的融入到中华民族这个大家庭!
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发表于 2009-12-10 23:29:52 | 显示全部楼层
明朝是历史上昏君最多的朝代,清代除了道光帝昏庸点,其他皇帝都还可以。说到底,这篇文章有点狭隘的民族情节在里边:汉族最好,满族毁了中国。
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发表于 2009-12-11 19:14:17 | 显示全部楼层
了解了!
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发表于 2009-12-11 22:37:40 | 显示全部楼层
看来《明朝那些事》还要看看。
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发表于 2009-12-11 23:51:10 | 显示全部楼层
未了解不好下言论
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发表于 2009-12-14 18:35:41 | 显示全部楼层
顶顶。。。。。。
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发表于 2009-12-14 19:25:05 | 显示全部楼层
有些道理。
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